WEŁNA CZY PIANKA PUR ?

26 września 2017




Dlaczego dach ociepliłem wełną?


Każdy budujący dom ma jedno marzenie: ma być dobrze i tanio. Oczywiście, później się orientuje, że jedno praktycznie wyklucza drugie, ale marzenie wciąż pozostaje. Są takie rzeczy na budowie, na których oszczędzać nie warto, bo późniejsze poprawki kosztują dużo więcej niż potencjalne oszczędności. Gdy nadchodzi czas zakupu materiału do ocieplenia, wybór zazwyczaj jest oczywisty: styropian na izolacje podłogi na gruncie, styropian na elewacje oraz wełna na dach. Rzadko zdarza się, by w projekcie budowlanym na elewacji była przewidziana wełna, a niemożliwością graniczącą z cudem, jest znalezienie projektu, w którym izolacją termiczną dachu było coś innego niż wełna mineralna. Jednak od pewnego czasu na forach czy grupach facebookowych pojawiają się pytania: a dlaczego nie pianka natryskowa PUR? 
W internecie, prasie oraz nawet na ulotkach leżących w osiedlowym warzywniaku reklamują się firmy zajmujące się natryskiem piany i obiecują m.in.: 

·                      50% lepszą izolację niż wełną mineralną,
·                     poprawę sztywności dachu,
·                     całkowity brak mostków termicznych,
·                     tę sama klasa niepalności co wełna mineralna,
·                     barierę dla wilgoci i niedopuszczenie do powstawania pleśni oraz grzybów. 

To autentyczne zapisy z ulotek i stron internetowych. Brzmi wspaniale prawda? Do tego trzeba jeszcze dodać argument koronny: „Bo w Kanadzie i Skandynawii tak robią!”. W praktyce powinniśmy być już przekonani i trzymać w ręku telefon zamawiając usługę. Schody zaczynają się jednak w momencie, gdy jak w pokerze, inwestor mówi: „Sprawdzam!”. W ramach tego tekstu zrobiłem małą kwerendę telefoniczną i podpytałem kilkunastu wykonawców o szczegóły ich pracy. Ogólny obraz świadomości praw rządzących fizyką budowli i zachowaniem się materiałów w przegrodzie wyłaniający się z tych kilku rozmów jest nędzny. 

Zacznijmy, od tego co interesuje każdego inwestora po lekturze pisma typu Murator czyli magicznego współczynnika przewodzenia ciepła λ. Temat lambdy jest ciekawy również w aspekcie innych materiałów termoizolacyjnych, ponieważ na opakowaniu podawana jest wartość deklarowana przez producenta. Należy podkreślić słowo: deklarowana. Ale wróćmy do naszej piany. Większość wykonawców podaje lambdę dla piany na poziomie 0,020-0,023 W/mK i porównuje z lambdą wełny mineralnej, która wynosi 0,034 – 0,043 W/mK. Czyli reklama nie kłamała, mamy 50% lepszą izolację w tej samej grubości! Otóż nie do końca. 

Pierwszym grzechem „pianowców” jest podawanie współczynnika przewodzenia ciepła dla piany zamkniętokomórkowej, która stanowi opóźniacz pary i bezrefleksyjne stosowanie jej do izolacji dachu może spowodować poważne kłopoty, łącznie z wymianą więźby dachowej w ciągu kilku lat. Nawet na swoich stronach internetowych sami „pianowcy” zalecają, by do izolacji dachu stosować pianę otwarokomórkową, która jest paroprzepuszczalna, ale myk jest w tym, że lambda dla piany otwartokomórkowej wynosi 0,036 – 0,043 W/mK – czyli w najgorszym wypadku na poziomie „marketowej” wełny mineralnej! Przy piance zamkniętokomórkowej lepsza lambda jest zasługą gazu, który wypełnia pory. Jednak z czasem gaz dyfunduje poprzez strukturę piany, a jego miejsce zajmuje powietrze, które pogarsza opór cieplny materiału (zgodnie z badaniami starzeniowymi, dla piany bez szczelnej okładziny dyfuzyjnej, jak obustronna blacha, współczynnik spada z 0,022 do 0,029 W/mK). Aby poznać prawdziwe parametry piany nie należy się sugerować tym co producenci deklarują w swoich materiałach, ale tym co zbadało ITB w opublikowanych aprobatach. Jeśli wykonawca czy producent, nie chce nam przedstawić aprobaty powinno to dać nam do myślenia - jak na poniższym przykładzie:





Mit numer dwa to poprawa sztywności dachu. Zacząć trzeba od tego, że żaden projektant przy zdrowych zmysłach nie uwzględni pianki PUR jako elementu konstrukcyjnego przenoszącego obciążenia. Dlaczego? Bo wpływ takiego natrysku jest obliczeniowo praktycznie niemożliwy do zdefiniowania. Nie wspominając już o możliwych błędach w aplikacji. Sama konstrukcja więźby bądź wiązarów musi mieć odpowiednio zaprojektowane przekroje elementów, aby spełnić warunki stanu granicznego nośności (czyli czy np. krokiew się nie złamie) oraz użytkowania (czyli czy np. krokiew się zbytnio nie ugnie). I jeśli te warunki są spełnione, nie ma potrzeby dodawania niczego ponadto

Kolejnym argumentem jest całkowity brak mostków termicznych. Zawsze zżymam się, jeśli ktoś obiecuje, że coś będzie wykonane idealnie. Doskonale. Niezaprzeczalnym atutem piany jest to, że podczas twardnienia zwiększa swą obojętność ponad stukrotnie i rzeczywiście szczelnie wypełnia wszystkie pustki. To cecha bardzo porządna, szczególnie przy dachach o skomplikowanym kształcie. Gdy oglądam zdjęcia z realizacji, gdzie piana jest aplikowana jednie między krokwie, to zaczynam wątpić, czy ktoś pokazując taki gwałt na logice ma, choć odrobinę instynktu samozachowawczego. 

Producenci wełny od dawna zalecają w swoich poradnikach krzyżowy montaż izolacji – pierwsza warstwa między krokwie, a druga prostopadle pod krokwiami. I dopiero taka izolacja zapewnia minimalizacje (a nie całkowity brak!) mostków termicznych i również podobnie powinna być aplikowana piana! Sama szybkość wykonania izolacja również jest polem do popisu. W Internecie można przeczytać, że firma „X” wykonała 200 m2 izolacja w 5 godzin – i każdy świadomy „pianowiec” powie, że tam musi być coś spierdolone. Doświadczony pracownik wykonuje ok. 20 m2 izolacji w godzinę i jest to informacja podana przez jedną z niewielu uczciwych wobec inwestora firm zajmujących się aplikacją piany. Ale również uczciwie trzeba przyznać, że sznurkowanie i rozkładanie wełny będzie bardziej czasochłonne niż aplikacja piany. 

Hitem ostatnich miesięcy są piany o „podwyższonej klasie palności E”. Zazwyczaj, jeśli nieświadomy inwestor czyta coś takiego, to myśli sobie „Fajnie! Jeszcze lepiej!” i nie zada sobie trudu, by sprawdzić czym jest klasa reakcji na ogień. A ta klasa mówi o tym, przy jakim ogniu materiał zacznie się palić i jaki ma udział w pożarze. Literatura klasę E opisuje jako: 



Dla wełny mineralnej mamy natomiast klasę A1, czyli: 




No, jakby nie było jest trochę inaczej, prawda? Gdzie tkwi myk? Ano tkwi w podawaniu klasy palności całego zabudowanego elementu, a nie poszczególnych warstw. Izolacja z pianki może uzyskać klasę reakcji na ogień B-s1, d0 – co oznacza: „zapalność małym płomieniem: przez 60 s Fs”, ale tylko i wyłącznie, gdy pianka pokryta jest okładziną z płyt kartonowo-gipsowych. Sama aprobata nie mówi nic na temat toksyczności dymu powstałego podczas spalania, ale w dostępnych artykułach omawiających ten temat możemy wyczytać, że: „Produkty rozkładu termicznego i spalania większości badanych pianek poliuretanowych klasyfikuje się jako toksyczne[1]”. Sama wełna mineralna, nawet bez żadnych okładzin, jako materiał w klasie A1 jest niepalna i nie wydziela w trakcie pożaru praktycznie żadnego dymu. 

Dodać można jeszcze, by zamknąć temat, że spośród wszystkich zgonów w wyniku pożarów, aż 51% jest spowodowanych wyłącznie toksycznym oddziaływaniem produktów rozkładu i spalania, 23% osób umiera w wyniku poparzeń i zatrucia dymem, a tylko 25% z powodu poparzeń odniesionych w wyniku pożaru[2].

I na końcu dochodzimy do wisienki na torcie, czyli piance jako zabezpieczeniu przed powstaniem pleśni i grzybów. To kolejna magiczna właściwość, którą nierzetelni wykonawcy mamią i zwodzą na manowce fizyki budowli niczego nieświadomych inwestorów. W tym tekście skupiamy się na dachach jako elemencie, gdzie pianka najczęściej ma zastąpić wełnę mineralną. Wiemy już, że piana na dachu ma być dyfuzyjnie otwarta, czyli otwartokomórkowa. 

Tak więc z założenia taka piana nie może stanowić żadnej bariery dla migracji pary wodnej. Czyli znowu w reklamie mamy pomieszanie pojęć i zastosowań piany. Żaden uczciwy wykonawca nie powinien zgodzić się na zmianę materiału wpisanego w projekt budowlany na inny bez zgody kierownika budowy i projektanta. Dlaczego? Dlatego, że każda przegroda w projekcie powinna być zaprojektowana pod względem cieplno-wilgotnościowym. 

Czyli mówiąc krótko użyte materiały, grubość termoizolacji itp. powinny zapewniać brak kondensacji pary wodnej w przegrodzie. Każda zmiana użytego materiału, jeśli ma inne właściwości niż ten podany w projekcie, powinna być poprzedzona kolejną analizą cieplno-wilgotnościową. Który wykonawca coś takiego zaproponuje inwestorowi? Z tych, z którymi rozmawiałem – prawie żaden. Jeden stwierdził – to rola projektanta, wiec punkt dla niego. Reszta chciała robić „tłuste metry” bez pojęcia. Jeśli na dachu mamy pełne deskowanie obite papą (co jest pewnym standardem, wypieranym powoli przez membrany) i wprost na takie podłoże aplikujemy pianę, to prosimy się o kłopoty. Upraszczając trochę temat: papa tworzy barierę dla wilgoci. Piana otwartokomórkowa położona bezpośrednio na deskowanie pozwala parze wodnej migrować do deskowania, gdzie para jest zatrzymywana przez papę. Poza warstwą izolacji termicznej mamy już niskie temperatury, wchodzimy w punkt rosy i z pary wykrapla się woda. A wilgoć i deski, to prosta droga do zagrzybienia i zniszczenia konstrukcji dachu. 

Dlatego też producenci wełny przy takim układzie warstw żądają stosowania szczeliny wentylacyjnej. Czy znajdzie się jakiś "pianowiec", który odmówi wykonania usługi w przypadku złego układu warstw dachu? Śmiem wątpić. Czy w razie aplikowania piany zamkniętokomórkowej (czyli stanowiącej swego rodzaju opóźniacz pary) wykonawca zbada wilgotność drewna? Śmiem wątpić. 

W Internecie roi się od przykładów totalnego lekceważenia zasad fizyki budowli przez firmy wykonujące natrysk piany. Na pytania, czy wiedzą co robią, odpowiedzią jest „inwestor tak chciał” lub „robię tak od 3 lat i nie mam reklamacji”. Błędy na dachu ukrytym pod pokryciem pojawiają się dopiero, wtedy gdy zaczyna przeciekać, a wtedy na naprawę jest już za późno i trzeba wymienić większość, jeśli nie całość konstrukcji. Sama piana PUR jest doskonałym materiałem, który stanowi dobrą alternatywę dla wełny mineralnej w izolacji dachów, ale wyłącznie wtedy gdy jest stosowana z pełną świadomością wad i zalet. Niestety, nierzetelni wykonawcy przekonują inwestorów, że piana to taka wełna, ale bez wad wełny. Niedopowiedzenia, stosowanie zamiennie współczynników pianki zamknięto i otwrtokomórkowej, naciąganie albo przemilczenie pewnych faktów (lub – co gorsza – nieświadomość!), aby tylko „złapać robotę i zrobić metry” rzutuje niekorzystnie na całą branżę, w której są również firmy dbające o dobro inwestora. 



Izolacje z wełny stosowane są od wielu lat, wykonawcy i projektanci zdążyli się już nauczyć, jak powinno się je projektować i wykonywać, aby uniknąć błędów. Z pianą PUR zapewne będzie podobnie, ale teraz aby taka izolacja spełniała dobrze swoją funkcję, nie należy kierować się nachalnym marketingiem, modą i złotymi radami wykonawcy, ale analizą cieplno-wilgotnościową przegrody i decyzją projektanta budynku. W innym przypadku zamiast 50% lepszej izolacji termicznej (haha!) możemy mieć w przyszłości wielki koszt związany z remontem dachu. Czego oczywiście nikomu z pianą na dachu nie życzę.

- Piotr 


[1]Renata Dobrzyńska „Zagrożenie toksyczne podczas pożaru mebli tapicerowanych” http://rdobrzynska.zut.edu.pl/fileadmin/publikacje/Zagrozenie_toksyczne_podczas_pozaru_mebli_tapicerowanych.pdf, dostęp: 09.07.2017
[2]http://www.genevaassociation.org/PDF/WFSC/GA2010-FIRE26.pdf


39 komentarzy

  1. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  2. Całe stany i kanada pianą stoją, tam się jakoś sprawdza a u nas to niby coś gorszego...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę obejrzeć jakiś program typu "Property Brothers" i tam pięknie pokazują jak buduje się w Stanach. Szczególnie co robią jak w części podziemnej budynku znajdą grzyba. Wtedy możemy pogadać o dobrych wzorach budowlanych :)
      A wracając do tematu piany - czytałeś/aś wpis do końca? Piana jest takim samym izolatorem jak wełna i ma swoje niezaprzeczalne zalety, ale nie wybacza żadnych błędów. Jeśli będzie aplikowana bez żadnej analizy budynku to jest to prosta droga do kłopotów.

      Usuń
  3. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  4. a celuloza? słoma (strawbale)? wełna drzewna? owcza (tak wiem, ta akurat jest droga)? hempcrete?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do wymienionych materiałów można jeszcze dołożyć areożele i będzie komplet :)
      Jeśli chodzi o celulozę to w wersji wdmuchiwanej jak najbardziej tak, wg. mnie będzie to materiał na pewno lepszy od piany i wygodniejszy w aplikacji niż wełna. Co do reszty materiałów to nie mogę się wypowiedzieć bo nie miałem z nimi praktycznej styczności, jednie wiem, że istnieją i są osoby które to wykorzystują.
      Jeśli masz jakieś praktyczne doświadczenia, napisz maila i chętnie opublikujemy tekst o takich "egzotycznych" materiałach!

      Usuń
  5. Jedna rzecz mi się w tym artykule nie spina. Pisze Pan o tym, że tryskanie pianki otwartokomórkowej bezpośrednio na deskowanie to proszenie się o kłopoty. Oglądając filmy kilkunastu wykonawców w Internecie wszyscy tak robią... Gdzie zatem jest logika i jak się powinno robić?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To że wszyscy tak robią, nie znaczy niestety, że jest to poprawna metoda aplikacji. Pół biedy jeśli na deskowaniu zamiast papy jest membrana, wtedy para woda w jakimś ograniczonym stopniu może dyfundować na zewnątrz przegrody. Jeśli na deskowaniu jest papa wtedy zamykamy możliwość odprowadzenia pary wodnej (a tym samym wody) na zewnątrz przegrody - poza izolacją temperatura w zimie jest niska i następuje wytrącenie się wody z pary wodnej. Deskowanie nasiąka wodą i po prostu gnije. Jedyna logiczna możliwość to natrysk piany zamkniętokomórkowej wprost na deskowanie ale ze względu na dużą sztywność tej piany, przy każdym minimalnym ruchu więźby (a drewno mówiąć kolokwialnie pracuje) piana pęka, powodując nieszczelności i potencjalne miejsca gdzie przenikająca para wodna będzie się ochładzać i oddawać wilgoć. Moim zdaniem (i zgodnie z tym co policzyłem korzystająć z np. WUFI) membrana i szczelina wentylacyjna to gwarancja zdrowego dachu.

      Usuń
    2. Co z zastosoeaniem Rekuperacji co raz powszechniejszej przecież.

      Usuń
    3. Wentylacja mechaniczna pomaga utrzymać w ryzach wilgotność w granicach przyzwoitości ale jej zastosowanie praktycznie nic nie zmienia - przegrody muszą być projektowane zgodnie z fizyka budowli.

      Usuń
  6. po prostu reklama wełny izolacyjnej

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. tylko którego producenta :) - oto jest pytanie! :)

      Usuń
    2. lepszych producentów.
      W internecie, prasie oraz nawet na ulotkach leżących w osiedlowym warzywniaku reklamują się firmy zajmujące się natryskiem piany i obiecują m.in.:

      · 50% lepszą izolację niż wełną mineralną,
      · poprawę sztywności dachu,
      · całkowity brak mostków termicznych,
      · tę sama klasa niepalności co wełna mineralna,
      · barierę dla wilgoci i niedopuszczenie do powstawania pleśni oraz grzybów.

      To jest tylko raklama firm (pseudo firm walka z konkurencją ) ja mam stropo dach i tam dawałem piane otwarta komórka około 35cm myślałem nad wełną bo sam pracuję przy izolacji trochę wiem na ten temat a najwięcej przy wełnie przeróżnych producentów, a pianę wybrałem przez to że mam sąsiada kumpla z podwórka który ma firmę która zajmuje się ocieplaniem pianą i widziałem jak to robią jak wypełnia to każdy zakamarek i wełną nie jesteśmy w stanie tak idealnie zamknąć wszystkich mostków termicznych jak pianą nie ma łączeń przykleja się do drzewa(krokwi) do ściany. Jeszcze na strychu będę chciał psyknąć na dach miedzy krokwie mogę zrobić sam wełną ale wystarczy że w pracy muszę się w tym syfie brudzić, ale jako porównanie co lepsze wełna czy piana to to samo tylko pianą zrobisz za pół dnia dom jedno rodzinny a wełną to zależy kto i ile ludzi stanie ale za dniówkę nie zrobią a jak zrobią to nie dokładnie, kumpla co się pytałem porównanie do wełny to powiedział że porównywalne parametry albo i takie same a nie że 50% lepsze....(tak zwany chwyt marketingowy napisze 50% to się ludzie rzucą ) i są różne rodzaje jest polska i amerykańska piana a co do wełny to też to jest bardzo dobry izolator i dobrze wygłusza tylko oczywiście jest tu mowa o wełnie twardej prasowanej a nie jakimś gu.... rozprężnym. Tak że z artykułem się nie zgodzę a każdy produkt ma jakieś swoje wady i zalety.

      Usuń
    3. niestety muszę Cię zawieść, posty w których współpracujemy z firmami są oznaczone, tutaj opisujemy to co uważamy za stosowne do opisania i to co zastosowaliśmy w swoich domach. Nie jest to ani reklama ani wsparcie jakiejkolwiek firmy produkującej wełnę, bądź pewien że żaden reklamodawca nie dopuściłby do publikacji tekstu bez swojego logotypu. Bardzo często opisujemy tutaj to co chcemy nie to co wypada, cała zakładka "praktyka" to przemyślenia, rady i pokazanie jakich technologii używaliśmy. - Monika

      Usuń
    4. mi już nie chodzi o to czy współpracujecie z firmami czy nie tylko ze cały artykuł jest zrobiony lepsza wełna bo jest sprawdzona i ktoś kto szuka coś na temat czym zrobić izolacje termiczna a nie bardzo się zna co lepsze przeczyta taki artykuł i???
      piana jest bleee... a to tak samo dobry materiał jak wełna tylko jak komuś zależy na czasie i dokładności to piana wygrywa a ułożyć płyty z wełny dokładnie naprawdę dokładnie to trochę czasu potrzebujemy tak samo są firmy co pryskają pianę byle jak tu trochę więcej tam mniej nie zabezpieczą przed promieniami uv bo maja na metry i byle dalej albo dowalą powietrza w piane i w środku jest pusta to tak samo firma która przyjdzie układać płyty to będzie patrzeć żeby metry zrobić i uciekać dalej. tak że piana i wełna to jest dobre rozwiązanie czyli można wybierać. tez można styropianem :D Pozdrawiam wszystkich budujących :)

      Usuń
    5. hej! opisanie piany na tym blogu uważam za niemożliwe w takim kontekście ponieważ w żadnym domu ani naszym ani piotra nie jest ona zastosowana :) - jeśli pojawi się tutaj kiedyś coś o pianie to tylko i wyłącznie będzie to tekst reklamowy, nie opiszemy jej w sposób taki jak byśmy jej używali... no chyba , że w swojej dobudówce gdzieś jej użyje ;) - pozdrowienia monika

      Usuń
  7. Popełniłeś artykuł na zamówienie producentów wełny jak mniemam. Mylisz pojecia, manipulujesz faktami, piszesz półprawdy. Masz z tego zapewne jakieś profity. Jeśli chcesz być rzetelny i poważnie odbierany nie oszukuj ludzi. Prawisz o materiale, o którym nie masz pojecia. Coś tam poczytałeś i próbujesz przestawić na zasadzie negacji.
    Przyszedł przelew z MIWO? Kilka lat temu słyszałem na jednej konferencji naukowej z udziałem przedstawiciela jednego z producentów wełny iż pianka nie stanowi dla nich żadnego zagrożenia. A teraz co się dzieje? Skad takie rozpaczliwe ruchy "wełniarzy" i pisanie równie wątpliwych artykułów. Pianka to już norma i nic tego nie zmieni. Nikt już nie kupuje czarno-bialych telewizorów i podobnie będzie z wełną. Jako ciekawostkę podam, że znam osoby z zarządu SG, którzy we własnych domach cieszą się z zalet pianki. Jak myslisz? Dlaczego? Bo myślą samodzielnie i umieją wybrać materiał naprawdę wysokiej jakości i przede wszystkim umieją liczyć. W niedalekiej przyszłości zobaczysz jak się myliłeś. Z takim zacięciem do manipulowania faktami drzwi TVP Kurskiego stoją przed Tobą otworem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brzmisz jak ktoś kto zarabia pieniądze na pianie. Wykonawca czy handlowiec? Dużo tekstu ale żadnych konkretów - zupełnie jak w ulotach reklamowych pianowców :) Mówisz o tym, że manipulujemy faktami i piszemy półprawdy? W którym miejscu? Wypowiedz się rzetelnie i wytknij wprost gdzie się mylimy. Chętnie się douczę i dowiem czegoś nowego o pianie. I zawsze mnie cieszy, jak ktoś kto mnie nie zna, mówi o tym co wiem, a czego nie :)
      Oczywiście, że przedstawiamy na zasadzie negacji - zawsze będziemy negować wciskanie kitu inwestorowi, lekceważenie zasad fizyki budowli, przemilczanie niewygodnych faktów lub pisanie nieprawdy gdy np. karta techniczna produktu podaje inne wartości niż aprobata techniczna wydana przez ITB.
      Skoro dla ciebie ten artykuł to "rozpaczliwe ruchy "wełniarzy"", to wybacz ale twój komentarz wygląda na rozpaczliwy ruch "pianowca". Czyżby świadomi inwestorzy zaczęli pytać o kilka podstawowych rzeczy, o których być może dowiedzieli się z tego artykułu i nagle nie da się im wcisnąć kitu, że 8cm piany zastępuje 16cm wełny?
      Ostatnim akapitem strzeliłeś sobie w kolano - ten blog to nie miejsce na politykę.
      - piotr

      ps: Polecam przeczytać przedostatni akapit tekstu. Ze zrozumieniem.

      Usuń
  8. Kolejny raz napisze, że na naszym blogu są teksty sponsorowane ale ten do takich nie należy. Opisujemy to co robimy sami a i mój dom jak i Piotra ocieplony został wełną. Pozdrawiam Monika

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piszecie że wybraliscie wełnę ale nie ma ani jednego argumentu za welna. Wszystko jest przeciw. Nie zachecacie do welny

      Usuń
  9. Spróbuj, Panie blogerze być choć odrobine obiektywny. Niestety czytając ten artykuł odniosłem podobne wrażenie jak kolega, który wypowiedział się wyżej.
    I niestety muszę Panu wytknąć kilka sprzeczności i nieścisłości.
    Przykre jest to, że zarzuca Pan agresywny marketing branży poliuretanów. Posiadana przeze mnie wiedza predystynuje mnie do wygłoszenia opinii, że takowego nie ma. Albo jeszcze nie ma. Bo czy zwykły spór na forum Pana X z Panem Y, nawet jesli jest prowadzony w mało parlamentarny sposób kwalifikuje się do miana "agresywny marketing". Chyba nie. To nie pianka widnieje na dziesiątkach ogromnych tablic reklamowych, a inny materiał.
    Ale do rzeczy. Lambda. Słynna lambda i spór o nią. Dziwne ale nigdy nie spotkałem się z sytuacją, kiedy wykonawca czy handlowiec "mylą" bądz z premedytacją przedstawiają lamdę zamkniętej komórki w odniesieniu do otwartej. Nie jest to coś powszechnego dlatego podnoszenie tego argumentu w odniesieniu do wszystkich wykonawców jest cokolwiek nieuprawnione. Kolejny fakt- producenci wełny czy styropianu podają na opakowaniach lamdę początkową (bo takie są regulacje prawne) zaś producenci poliuretanów podają lambdę starzeniową (z tych samych względów - regulacje). Przykład, który Pan podał tzn. Kartę Techniczną i dokument ITB, na które się często powołuje jest, muszę ze smutkiem przyznać, manipulacją. Otoż odnosi się do jednej z pianek polskiego producenta i pokazuje stary, nieaktualny i nieobowiązujący dokument ITB vs nową Kartę produktu, którego parametry zostały polepszone i zbadane. Wystarczyło znależć nową, aktualną Aprobatę Techniczną i nie byłoby żadnej sprzeczności w tym temacie. Musi Pan pamiętać, że na rynku tak polskim jak i światowym są produkty różnej jakości, posiadające różne parametry. Odnosi się to tak do wełny jak i do pianek. Są materiały podłej jakości i te z najwyższej półki. Nie ma sensu generalizowanie i negowanie materiału jako takiego. Czy tez przestawianie produktu przez pryzmat wykonawców (racja, czasem mało wyedukowanych).
    Straszenie rzekomą wysoką palnością też jest nie fair. Są na polskim rynku pianki posiadające protokoły odporności ogniowej w przegrodzie. Praktyka zas pokazuje, ze niestety ta niepalna wełna nie ustrzeze nas od pozaru.
    Są również pianki odporne na grzyby i pleśń, to fakt. Podawanie przykladu przegrody, która tak naprawdę stanowi poważny bład budowlany (mam tu na myśli papę na deskowaniu) jest także mocno kontrowersyjne. Są produkty, które można zastosować i są takie, które wymagaja zastosowania szczeliny wentylacyjnej.
    Następna rzecz- czoło krokwy. Narażę się tutaj wielu osobom, ale nie zalewanie czoła to nie jest wcale gwałt na logice. Czasem jest to świadome rozwiązanie. Czy krokwa, która ma 16, 18 cm będzie słabym miejscem? Mam dziesiątki dowodów na to, że nie. Pianka szczelnie przylega do boku krokwy, a zatem powietrze nie mam miejsca na swobodny ruch. Co za tym idzie nie powstają pętle konwekcyjne i żadna wilgoć sie nie wykrapla. Przy wełnie niestety jest taka możliwość wiec stosuje się montaż krzyzowy. Taki niuans, a jednak ważny. Przecież ścianki domów z bali mają wlaśnie 16 czy 18 cm. W miejscu mszenia jeszcze mniej. Czy te domy są zimne? Czy to drzewo przemarza?
    Rozpisałem się bardzo. Nie mam wcale zamiaru Pana przekonywać, że pianka jest lepszym materiałem niż wełna. Nie o to chodzi. Proszę tylko o obiektywizm. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, co do agresywności działań marketingowych ma zgoła odmienne zdanie ale to nie jest osią sporu i nie to było przyczynkiem do napisania tego tekstu. Po kolei: proszę zauważyć, że nie odnoszę się do całej branży izolacji natryskowych, tylko do tych wykonawców z którymi rozmawiałem. Nie mam fizycznej możliwość poznać każdego "pianowca", tak samo jak nie poznam każdego kto robi izolacje z wełny, celulozy itp. Zostało to wyraźnie zaznaczone w tekście i podkreślone nawet, że spotkałem również uczciwego wykonawce. We wpisach jestem zawsze daleki od generalizowania i opieram się na mojej wiedzy oraz doświadczeniach. Co do lambdy to nie jest to żadna manipulacja czy celowe działanie - po pierwsze mam zrzuty ekranu ze stron wykonawców piany, które podawały raz taki razy inny parametr lambdy, po drugie zarówno aprobatę jak i kartę techniczną przejrzałem i aprobata ma wpisany termin ważności do 28 listopada 2017, tekst został opublikowany troszku wcześniej, a ja nie śledzę każdej zmiany parametrów opisywanej piany szczególnie, że celowo nie podałem nazwy produktu. Jeśli teraz parametry się zgadzają to chylę czoła - lecz wcześniej tak nie było. To jasne jest, że są materiały różniej jakości doskonałej i podłej i tyczy się to absolutnie wszystkich materiałów budowlanych - gdzieś w tekście stwierdziłem inaczej? Proszę wskazać akapit - poprawię. Co do palności to zaznaczone jest, że tyczy się materiału wbudowanego w przegrodę ale problemem nie jest sama odporność ale produkty spalania piany. Niepalna wełna może nie ustrzeże nas od pożaru (bo ona się nie zapali tylko coś innego będzie przyczyną) ale w razie pożaru nie zatruje mieszkańców dodatkowo toksycznym dymem - pamiętam Pan pożar wieżowca w UK? To nie temperatura zabiła, wcześniej zrobił to dym.
      Dlaczego uważa Pan, że papa na deskowaniu to poważny błąd budowlany? Chyba, że coś źle zrozumiałem - dla mnie natrysk piany wprost na taką przegrodę to dramat porównywalny tylko z ułożeniem wełny wprost na deskowanie. Tyle, że u żadnego z producentów nie spotkałem się z takim pomysłem. A u producentów piany materiałów szkoleniowych w tym zakresie nie zauważyłem - tylko wykonawcy wykazywali się inwencją twórczą. I kończąc mój również długi tekst - sprawdziłem jaki mostek daje krokiew 8x16 przy założeniu 16 cm piany wyłącznie między krokwiami. Na dachu pełne deskowanie gr. 25mm, interior +20*C, 50% wilgotności, exterior -18*C 20%, od środka płyta GK. Na styku płyty z pianą temperatura osiąga 19*C, na styku płyty z krokwią 15*C - obliczenia dla ustalonego stanu, program Therm.
      A ja zakończę mój komntarz cytatem ze wpisu: "Sama piana PUR jest doskonałym materiałem, który stanowi dobrą alternatywę dla wełny mineralnej w izolacji dachów, ale wyłącznie wtedy gdy jest stosowana z pełną świadomością wad i zalet."
      Pozdrawiam!

      Usuń
  10. Panie Piotrze. Artykuł jest oparty na wiedzy i jednocześnie rzetelny. Widać, że do nie zmarnował Pan czasu "pobierając nauki". Fizyka budowli zawsze była dla mnie szczególnie ważna i dlatego w pełni pozytywnie oceniam ten materiał. Krytykanci, a w szczególności zarzucający Panu działania rzecz producentów innych materiałów, nie zasługują na uwagę. W Polsce wszyscy "znają się na wszystkim" i jako jedno z niewielu państw - nie mamy właściwie audytorów budowlanych. Mało tego - wielu biegłych sądowych nie posiada dostatecznej wiedzy i co ciekawe ich "ekspertyzy" są uznawane przez sądy. Dziękuję za ten materiał, który uzmysłowił mojemu synowi, że jednak ojciec może mieć rację. Teraz ocieplamy (właściwie - konstruujemy izolację cieplną) poddasza. Pod folię zastosowaliśmy dystans 20 milimetrowy i ułożyliśmy 4 cm styropianu który zabezpieczyliśmy od dołu przed przesunięciem. na styropian nałożymy pianę zamknięto-komorową z zatopionym wzmocnienie z drutu. Od spody płyta ognioodporna powleczona folią. Z poważaniem

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ręce opadają Panie Konstruktorze.
      Nie zmienia to faktu, że szczerze życzę powodzenia w budowaniu. Jestem przekonany, że będzie potrzebne.

      Usuń
    2. łatwo pisać w internecie bo jest się anonimowym. Ale za życzenia powodzenia dziękujemy :) nigdy za dużo życzeń :) również Noworoczne Pozdrowienia - Monika

      Usuń
  11. Hmm, czy moze sie Pan odiesc do postu powyzej na temat opisanej przegrody z styropianu i piany?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie - bez rysunku przegrody i wykonania obliczeń cieplno-wilgotnościowych (z uwzględnieniem akumulacji wilgoci) trudno powiedzieć coś wiążącego. Myślę, że powyższy pomysł bazuje na założeniu, że styropian i piana zamkniętokomórkowa będzie pełnić rolę paroizolacji. W takim wypadku wszystko rozbija się o szczelność takiego rozwiązania (musi być idealnie!) oraz o to czy "zbrojenie" piany ZK spełni swoją rolę i zapobiegnie pękaniu w przypadku ruchów konstrukcji dachu.
      W dzisiejszym budownictwie da się wykonstruować prawie wszystko - trzeba wiedzieć tylko co się robi i czy to się opłaca.
      - Piotr

      Usuń
  12. Zdecydowałem się wtrącić swoje trzy grosze. Po pierwsze wpis powinien mieć tytuł "Wełna vs wykonawcy izolacji natryskowych". Jestem jednym z nich i twierdzę, ze można było napisać rzetelniej w tym temacie. Choćby cytowanie AT zaczerpnietych ze stron wykonawców. No, nie tędy droga. Dlaczego nie odnosi się Pan do pian, opierając się na danych ich producentów? Merytorycznych błędów widniejących na stronach niektórych wykonawców jest masę, zgoda ale to nie uprawnia do takiego uogólniania. To tak jakby napisać analogiczny artykuł zatytułowany "Pianka vs wykonawcy izolacji wełną" i pisać o wszystkich "kwiatkach", które mają często miejsce podczas ich pracy. Lekki niesmak budzi we mnie ten brak obiektywizmu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaraz, zaraz - w temacie niezgodności Aprobaty z Kartą techniczną produktu się już wypowiedziałem w komentarzu powyżej i w skrócie powiem, że w czasu publikacji tekstu te wartości nie były tożsame. I nie chodziło tutaj o strony www wykonawców bo oni aprobaty biorą od producenta. I na tym zakończę ten temat.
      A dlaczego mamy przemilczeć błędy merytoryczne na stronach wykonawców? Przecież to mamienie i często oszukiwanie inwestora, który nie będzie drążył tematu tak głęboko by stać się w nim ekspertem. Czyta i wierzy, że wykonawca jest rzetelny i uczciwy wobec niego, a nie że próbuje, mówiąc kolokwialnie, wcisnąć mu kit. W artykule nawet zaznaczyłem, że rozmawiałem z jednym rzetelnym wykonawcą. Zapewne jest ich dużo więcej, ale niestety przeważają ci mniej ogarnięci.
      Jeśli chodzi o wełnę i "kwiatki" to nie musi Pan daleko szukać, na blogu opublikowałem wpis o błędach w izolacji poddasza wełną. Zatem zarzuty o brak obiektywizmu są nie na miejscu.
      Pozdrawiam
      - Piotr

      Usuń
  13. brakuje tu jeszcze reklamy isovera albo rokwoola. Pogratulowac bo pewnie sie oplaca.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie istnieje reklama bez logotypu lub linku - a tutaj tego nie ma - zatem ? wpis nie ma reklamy
      - Monika

      Usuń
  14. Cala Skandynawia ? Pracuje w Norwegii jako elektryk 6 lat i w zyciu nie widziałem piany w budynkach, wata szklana na tym stoi Norwegia.

    OdpowiedzUsuń
  15. Świetny artykuł. Ja także to przechodziłem ale zrezygnowałem z wełny, chciałem coś między wełną a pianką PUR, no i wyszedł zasyp który nie dość że taniej (nie wypełniliśmy dużej powierzchni bo z poddasza nie korzystamy) mamy akurat STEICO też był dylemat czy celulozę czy ten drzewny i niby tańsza celuloza wychodziła drożej - warto zobaczyć jakie firmy mają wzięcie za granicą co robią takie zasypy, a PUR? w to chciał zainwestować kolega który nie ma pojęcia zbytnio o budownictwie ale śmiał się że teraz ludki lepią się tego i szybki i łatwy pieniądz do zarobienia. By nie było że reklamę robię ale poważnie sprawdzałem mnóstwo ofert i Steiko wyszło taniej (ale sam sobie to przywiozłem by zaoszczędzić :)

    OdpowiedzUsuń
  16. Hej, a co sądzicie o pianie PIR? Chodzi mi o płyty PIR montowane nakrokwiowo lub na elewację. Pojawia się coraz więcej producentów, ceny wysokie. Warto?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mówisz o czymś a'la (mocno reklamowane) Thermano? Płyty są fajne, z dobrym współczynnikiem i łatwo się mocuje. Jak kogoś stać, to na elewacje są super. W sumie na dach też :)

      Usuń
  17. Mam pełne deskowanie z papą. Poszycie z blachy wymienione kilka lat temu.
    Zastanawiam się nad dociepleniem pianą. Czy tworząc 2-3 centymetrową dylatacje (identycznie jak dla wełny) nie bedzie problemów z kondensacją pary wodnej ?
    W moim zamyśle jest wykonanie dylatacji na linkach na ktorych oparłaby się folia paraprzepuszczalna i dopiero na to natrysk piany otwartokomórkowej. Czy tego typu konstrukcja wytrzyma nacisk przy rozprężaniu i nie dociśnie całosci.do deskowania ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy nie będzie problemu z kondensacją to wynika z analizy c-w i określenia gdzie wypadnie punkt rosy w przegrodzie. Ale jak "tryśniesz" 25-30cm piany to powinien wypaść tam gdzie chcemy :)
      Z pianą przy rozprężaniu jest ten problem, że nikt nie da ci gwarancji że nie wypchnie membrany. Jeśli nie pożałujesz sznurków i nie masz skomplikowanego dachu to wszystko powinno się udać. Problem "wypychania" występuje zwykle przy trudno dostępnych zakamarkach, przy zwykłym dwuspadzie czy kopercie bez lukarn nie obawiałbym się tego.

      Usuń
  18. Panie Piotrze, jakie ma Pan doświadczenie jesli chodzi o poliuretany natryskowe? Skąd Pan czerpie wiedzę? Ma Pan jakąś praktyke z tymi materialami?

    OdpowiedzUsuń
  19. Byłem nastawiony na pianę, właśnie otwartokomórkową na poddasze, ale po przeczytaniu zaczynam mieć wątpliwości, czy aby wełna nie spełni lepiej naszych wymagań szczególnie cieplno-akustycznych.

    OdpowiedzUsuń